Малески: Путин не пресмета добро, наместо разединетост, предизвика обединетост

Руската инвазија врз Украина е најголемата воена конфронтација по Втората светска војна и е исклучително опасна, бидејќи се заострија односите помеѓу нуклеарните сили, вели во интервју за „Вистиномер“ Денко Малески, професор и прв министер за надворешни работи во независна Македонија. Според него, на дезинформациите поврзани со оваа инвазија треба да се парира со добри, издржани информации, коишто ги објаснуваат причините за конфликтот и тие елементи од конфликтот коишто се неприфатливи

Пишува: Симона Атанасова

Како гледате на актуелната криза и руската инвазија врз Украина? Како ќе се развива ситуацијата, дали сме на чекор до Tрета светска војна или ќе преовлада дипломатијата?

Со голема загриженост гледам на ова што се случува. Ова е најголемата воена конфронтација по Втората светска војна и исклучително е опасна, бидејќи интересите на нуклеарните сили многу се доближија во конфронтација. Никогаш во историјата, освен во краткиот момент на кубанската криза, не сме се нашле во толку опасна ситуација. Се надевам дека не постои некаков нагон за самоубиство кај големите сили, па да почнат размена на проектили и да ја уништат цивилизацијата. Се надевам дека таа рамнотежа на страв уште држи и дека никој не е доволно луд за да почне да притиска такви копчиња. Тоа ќе значи дека ќе мора да се бара некое мирно решение, некаков излез од оваа криза. Многу ќе зависи од тоа како на терен ќе се одвиваат работите, дали Русија ќе успее во својата намера да ја окупира Украина или како што гледаме деновиве отпорот на Украинците, заедно со поддршката во оружје од страна на Запад, ќе доведе до некаква пат-позиција или до запирање на руската инвазија. Од самата ситуација на терен ќе зависат и преговорите.

Што сака Русија, на чело со Путин, да постигне како крајна цел?

Русија се спротивставува на проширувањето на НАТО до своите граници. Тоа е една голема сила која на крајот од осумдесеттите, кога падна Берлинскиот ѕид, се повлече од цела Источна Европа односно од сите земји што беа членки на Варшавскиот пакт. Русија тогаш одлучи да се ослободи од тие колонии, кои беа заземени во текот на Втората светска војна, кога руските војски го турнаа Хитлер и маршираа до Берлин. Надежта беше дека Русија ќе почне да се развива како дел од светот, па дури и евентуално како демократија. Тогаш се отворија дебати што со Источна Европа, каде ќе одат тие земји, дали ќе останат вон сојузите или ќе се приклучат кон НАТО. Тогаш имаше една голема дебата за иднината на Источна Европа. Имаше луѓе, таканаречени американски реалисти, кои велеа дека подобро е американската моќ да се повлече назад во Америка, откако немаше причина да постои НАТО, бидејќи причината за постоењето на НАТО беше Варшавскиот пакт. И сега се јавуваат тие со своите тези дека тоа да било направено тогаш, немаше да се случи ова што се случува сега. Меѓутоа, факт е дека земјите на Источна Европа побараа гаранција, беа упорни во тоа да станат членки на НАТО. На крај логиката на моќта надвладеа и во Америка, и така се доближи НАТО до границите на Русија. Русија, додека беше слаба, економски и политички, немаше начин како да му одолее на ова. Меѓутоа, уште тогаш Кисинџер предупреди дека Русија во еден момент кога ќе се исправи на нозе ќе почне да ја шири својата моќ вон своите граници. Отприлика тоа и се случи. Русија под Путин се крена, почна да напредува како држава, си ја обнови својата војска. И неговите противници му признаваат дека во првите десет години од неговото владеење направил вредни работи за државата, ја довел во ред, но на руски начин, како поранешен член на КГБ и опкружен со такви луѓе. После тие десет години Путин стана диктатор и сега одлуката за војна или мир ја има токму тој.

Сведоци сме на ширење на многу дезинформации поврзани со актуелната ситуација во Украина. Како тие се поклопуваат во целиот контекст?

Секоја страна сега се обидува да си ја оправда својата позиција, блокирајќи ја информацијата на другата страна. Она што го научив во оваа модерна ера на интернет е дека информациите што нѐ заплиснуваат секој ден се и за добро и за зло. Потребно е информирано граѓанство, образовани луѓе, кои ги знаат барем важните елементи на меѓународната политика, за да можат да си ги објаснат информациите, дали се тие вистинити или се лажни. Но, тоа е тешка работа. На дезинформациите треба да се парира со добри, издржани информации кои ги објаснуваат причините за конфликтот и тие елементи од конфликтот коишто се неприфатливи. Гледам во Македонија некој проруски сентимент, антиамерикански сентимент кој е производ на некои наши домашни ситуации. Тие ја формираат сликата во главата на луѓето. Кога ќе прочитаат некоја информација, луѓето прават селекција на информацијата, го земаат она што им одговара, како state of mind (состојба на умот) и тоа го прифаќаат, а она што не им се допаѓа го оставаат на страна и не го земаат предвид. Тие работи се надминуваат со просветлување, со образование. Би требало и нашите политичари да се такви за да можат и граѓаните да распознаваат што е добро што е лошо, што е вистинито, а што лага на меѓународната сцена.

Дали хибридните напади и закани се нови видови војни во модерното општество?

Апсолутно. Во времето во кое јас растев и живеев, времето на Студената војна, основната задача на противниците беше да ги елиминираат информациите од другата страна. Како што падна Берлинскиот ѕид, падна и ѕидот на информации со интернетот. Сега тоа повторно може да се користи како оружје, како нешто што помага луѓето да станат информирани од една страна, но и како оружје за поттикнување непријателства.

Дел од истражувањата на јавното мислење покажуваат дека 45 проценти од Македонците би поддржале евроазиска унија предводена од Русија? На што се должат ваквите ставови на македонските граѓани?

Тоа е тешко да се објасни. Ние во основа имаме една заедничка политичка традиција со Русија, а тоа е автократска традиција. Ако погледнете наназад, ниту Русија ниту ние сме немале еден ден демократија во нашето политичко минато. Тоа нè прави луѓе што се фасцинирани од цврста рака. Тие проценти на граѓани ја доживуваат демократијата како несреќа, гледајќи како се однесуваат политичките партии, гледајќи колку има корупција, гледајќи ги сите непријатни работи во општеството. Тие за тоа ја обвинуваат демократијата и мислат дека една цврста рака како што е раката на Путин, би можела да воведе ред и тука кај нас. Воопшто не се свесни за опасностите од таква цврста рака, опасностите за слободата на луѓето, но тоа е она што ги импонира. Мислам дека главниот проблем е во погрешното гледање на изворот на нашите проблеми и верувањето дека еден автократски систем е поефикасен, поправеден, нешто што е сосема погрешно. Еден дел од незадоволството доаѓа од поведението на Западот кон нас и тоа повторно е едно големо недоразбирање. Можам да ви кажам, како прв министер за надворешни работи, дека Македонија со силна поддршка на САД и ЕУ ја оствари својата независност на еден мирен начин и направи едно чудо во тој хаос на балканските војни во Југославија. Тоа како да не се разбира најдобро, туку меморијата е на промените на политичкиот систем, Охридскиот рамковен договор со кој мораше внатре во Македонија да се промени уредувањето за да може да се оствари еден меѓуетнички баланс кој ќе овозможи мир во земјата. Како што е и фактот дека ние како новодојдена држава на Балканот моравме да се прилагодиме на веќе заземените позиции од страна на соседите. Тој притисок да се прилагодиме, да преживееме како држава, исто така се смета дека е производ на притисок од страна на САД и го поттикнува тоа антиамериканско, антизападно влијание. На крајот е и проблемот со почетокот на преговори со ЕУ, кој предизвикува во јавноста незадоволство, затоа што ние упорно не можеме да разбереме дека тоа е начинот на кој што функционира унијата, односно, пред сè, ги штити интересите на своите членки. Оттаму, секоја членка има право на вето и без согласност од сите, проширувањето не е можно.

Какви ќе бидат руско-македонските односи во следниот период? Ќе има ли последици Македонија поради поддршката што ѝ ја дава на Украина, но и поради тоа што од неодамна стана членка на НАТО?

Како членка на НАТО-сојузот ние сме со сојузниците. Една мала земја како Македонија мора да демонстрира лојалност кон својот сојуз и тоа се разбира ќе има цена во односите со Русија. Апстрактно гледано, најдобро е да имаме добри односи со Русија, со Кина со цел свет, но сега во моментот кога ситуацијата е вака заострена, ние сме во сојуз со сите други земји членки на НАТО и ние ја следиме таа заедничка политика.

Какви последици сметате дека оваа ситуација ќе има на земјите од Западен Балкан?

Оваа инвазија не само на Балканот туку и во Европа предизвика нешто што веројатно Путин не го пресметал добро. Наместо разединетост предизвика обединетост. Европските земји многу брзо, во четири дена изградија еден систем на санкции, се согласија брзо со САД, што не се случувало порано, се мобилизираа. Мислам дека сето тоа може да се одрази и тука, бидејќи се зајакнува кохезијата околу сојузот. Е сега, прашање е како тоа ќе има влијание врз нашиот проблем со една друга членка на НАТО – Бугарија. Би очекувал дека во ваква неволја пофлексибилни ќе станат политиките на двете земји во насока на решение. Врз сите мали земји ова ќе се рефлектира и тоа не оди баш во прилог на Русија. Косово неодамна бараше брз прием во НАТО, од Босна се слушаат исти такви барања од хрватскиот и муслиманскиот ентитет. Србија е ставена пред изборот на оваа или онаа страна и таа веќе како да попушта во однос на нивната политика на седење на две столчиња, на руското и на европското столче. Сега веќе притисокот е силен, тие знаат како држава дека нивната иднина е во интегрирана Европа, а Русија е сепак далеку.

Како ги оценувате руско-кинеските односи?

Многу е важно, особено овие денови, каква ќе биде позицијата на Кина. Кина не гласаше за резолуцијата на Советот за безбедност на ОН против нападот на Москва на Украина. Се воздржа, а можеше да гласа и против. Ја игра таа игра, не би сакала да биде повредена со некакви санкции од запад, нивната трговија и врски со западниот свет се огромни и би имало големи штети. Кина и во таа смисла само до некаде може да оди со поддршка на Русија. Борбата сега е Кина да застане на страната на Запад, против инвазијата во Украина, и проценката е дека ако тоа Кина го направи така реско, економијата на Русија едноставно ќе пропадне и со тоа моќта да се води натаму оваа војна. Кина си има една тема со Тајван, кој може да стане следната Украина ако се охрабрат од исходот Кинезите и го соочат Запад со две ситуации, во судир со две нуклеарни сили. Но, Кина и Русија не можат да станат такви сојузници какви што се западните сојузници меѓу себе, кои се обединети околу заеднички вредности, ја бранат демократијата, го бранат системот на слободи и човекови права. Тоа е еден многу силен кохезивен елемент. Нема такви елементи во односите меѓу Кина и Русија, туку има една студена калкулација.

Кој е вистинскиот страв на Путин, а кој на Западот?

Она што се запрашав слушајќи го говорот на Путин пред инвазијата и што малку ме замисли, е која е неговата состојба на духот. Во основа тој зборуваше за еден руски национализам, каков што некој од водачите на југословенските републики го кажуваа, како Милошевиќ што зборуваше за Косово како лулка на српската нација во услови кога 90 проценти од жителите на Косово се Албанци. Така и Путин зборуваше за Украина како лулка на руската нација, за Киев како првата престолнина на руското царство, што е загрижувачки. Модерните меѓународни односи треба да се базираат врз реалните состојби. Украина, ако била дел од руското царство, денеска се афирмирала како нација и си го бара своето место под сонцето и нема што тука друга помоќна држава да интервенира. И паралелата ми се постави уште тогаш со односите помеѓу Бугарија и Македонија. Ако ние некогаш во Отоманското Царство сме имале заедничка историја, денеска ја немаме таа ситуација.

Од таа состојба на умот произлегла и одлуката руските трупи да влезат во Украина. Меѓутоа, очигледно не очекувале ваков отпор, пресметката е сосема погрешна, треба да се види и каква била воената пресметка. Карактеристично за автократиите каде што еден човек одлучува е дека соработниците лажат за да го одоброволат автократот, лажат дека во армијата е сè перфектно, дека непријателот брзо ќе се предаде и сите тие други работи. Нема дебата, нема спротивставување на мислења, нема анализи, туку постапки да му се допаднеш на лидерот, на водачот. Стравот на Западот е јасен, дека ако на насилникот не му застанеш на пат веднаш, тој ќе се засили, ќе продолжи да окупира и други територии. Тогаш се руши целиот меѓународен поредок и системот во Обединетите, нации каде што е забрането една држава да го нарушува суверенитетот на друга држава. Но, ова е според правото. Во политиката има ситуации кога големите сили, ако проценат дека правото и правдата се спротивни на нивните стратешки и безбедносни интереси, употребуваат и топови и ракети против правото и правдата.

Сите коментари и забелешки поврзани со овој и другите написи на Вистиномер, барањата за корекции и појаснувања, како и предлозите за проверка на изјавите на политичарите и ветувањата на политичките партии, можете да ги доставите преку овој формулар